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Volver a Atrio Para intervenir en el foro FORO DE DISCUSIÓN SOBRE NACIONALISMO Y DEMOCRACIA.
Este Foro se inició en Junio de 2002 con la Pastoral de los obispos vascos sobre "Preparar la paz". Continuó, con menos viveza, intentado profundizar en la posibilidad de hacer compatible un verdadero nacionalismo con la verdadera democracia. Otro documento episcopal, esta vez del colectivo de obispos españoles, aunque sin unanimidad (8 votos en contra y 5 abstenciones) ha vuelto a replantear la polémica. Recogemos diversos comentarios publicados en un dossier de documentación, y aquí en este Foro las intervenciones directamente recibidas para él. PARA IR AL PLANTEAMIENTO INICIAL
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 16-6-2002: De J. B. Ramonde al grupo Somos Iglesia en Arava y a la comunidad de base de Ceuta: Me alegra que al diálogo que inicié ocasional y amistosamente con el director de Atrio sobre la carta de los obispos vascos se sumen nuevas voces, esta vez la del “Taller Somos Iglesia” de Alava y la de una comunidad de base de Ceuta. Inicio el dialogo con ellas y en otra ocasión para no alargarme hoy proseguiré el que mantengo con mi amigo Antonio Duato. Espero no abusar de la hospitalidad de Atrio. 1.- A “Somos Iglesia”, corriente a-crítica La corriente alavesa “Somos Iglesia” no sólo apoya sino que felicita a los cuatro obispos vascos por su Carta Pastoral. Su mensaje es claro desde el titulo y nos evita tener que leer entre líneas, como es norma en los documentos de Iglesia, y perdernos en exégesis incomodas. Podemos, pues, ir al grano. Lo primero que llama la atención de este texto es su posición a-crítica tratándose de una corriente que se dice critica con la Iglesia “oficial”. Vengo a suponer que lo es mientras ésta no sea cuestionada por otros de fuera. O de otra manera si se atreven otros a criticar a esa iglesia oficial se encontrarán con la solidaridad y cierre de filas inmediato de sus fieles “críticos” como es el caso, atribuyendo malevolencia, manipulación, incomprensión y distorsión de sus opiniones a los verdaderos críticos. Qué suerte , la de la Iglesia “oficial”, en este caso vasca “por supuesto”, con tales “críticos” En segundo lugar frente a la incomprensión- manipulación- distorsion de que es objeto la Carta de los obispos ¿qué aconseja la corriente alavesa? Leer. Lean, señores, la Carta con detenimiento, salgan a dar la buena nueva por barrios y villorrios y súmense a nuestra felicitación y gozo. La sola lectura a-crítica nos hará libres.. En tercer lugar, “son pocas -nos dicen- las voces eclesiásticas que se alzan para pronunciarse acerca del conflicto político en nuestra tierra”. ¿Quién dijo que no eran críticos? Nos habíamos equivocado. No es verdad, lo son y duros. Acusan a su Iglesia “oficial” de no haberse pronunciado más veces acerca del conflicto politico de ese forúnculo que no les deja vivir. Y la acusan de pecar no por exceso, como piensan los críticos, sino por defecto, por no repetir más veces esa condena de la violencia venga de donde venga Ya sabemos, pues, por dónde van los tiros (nunca mejor dicho, perdón). Y por si quedara duda dicen: ”el punto significativo (de la Carta) es la demostración de que no existen únicamente dos posicionamientos. Frente a quienes sólo aceptan “conmigo o contra mí”, esta carta manifiesta que toda violencia es condenable, venga de donde venga.” Dos objeciones: a) en una situación en la que alguien mata a cualquier hora y en cualquier momento e impone el terror a una parte de la población no caben más que dos posicionamientos: a favor o en contra de quien mata, y de todo su complejo, no hay término medio. Al menos moralmente. Y yo creí que estaba hablando con gente que se siente iglesia, para quien la moral es algo más que “conflicto político”. b) Toda violencia es condenable, pero no de igual modo, señores, ni toda violencia es equiparable. “Teólogos” tan eximios y sutiles como los mismos cuatro monseñores vascos, serian capaces de distinguirlo. Pero para ello habrían de utilizar, no sus conceptos morales, sino los conceptos democrático- profanos que nos hemos dado dificultosamente el resto de los humanos en los países civilizados, que distinguen entre verdugos y víctimas y conocer lo que se llama estado de derecho. Y eso, después de haberla leído detenidamente, la Carta no lo hace. Cuarto. “Títulos que aparecen en esta carta como: “No todo vale contra el terrorismo” o “Distinguir nacionalismo y terrorismo” son reflejo de lo que muchos vascos y vascas pensamos y sentimos.” Nadie lo duda. Pero esa es justamente la gran debilidad de esta Carta que se dice Pastoral (o quizá por eso), la de ser reflejo de lo que piensan muchos vascos. Pero no todos, que no son minoría exigua. Se me ocurren dos preguntas: ¿quién ha soldado tan solidamente en tantos esa doctrina de la equidistancia, de la neutralidad, ni con unos ni con otros, de “toda” violencia, como si no hubiera una clara línea divisoria en el país vasco, etc. ¿Quién ha imbuido a esos muchos una doctrina tan compacta y tan contraria a toda evidencia de sentido común? Segunda pregunta ¿Cómo es que la Iglesia toma partido por unos contra otros en esa tierra, traicionando su vocación de representar a todos sus fieles, de unirlos? Y no solo por escrito como aquí, sino , lo que es peor, en buena parte de su practica pastoral, cuando durante tanto tiempo la iglesia vasca ha privado a los asesinados por ETA de su condición de cristianos, negándoles los oficios religiosos en sus parroquias? Finalmente, si el 10º punto del manifiesto de “Somos Iglesia” , “Por una Iglesia renovada tras el año jubilar” pide seriamente “una Iglesia abierta a trabajar con personas y grupos sociales diversos que, aún partiendo de concepciones diversas, nos encontramos en la lucha por la justicia social, la paz y la libertad para todos los seres humanos” incluidos – añado yo - los vascos que no se sienten reflejados en la Carta Pastoral, que son los que no tienen ni paz, ni libertad, creo que no se puede decir que los obispos hayan aportado en esa Carta un granito de arena a este deseo sino por el contrario han agrandado la sima entre las dos Euzkadi y han creado graves problemas de conciencia en el resto de la Iglesia. Me temo que no es esta la percepción de muchos vascos 2.- A la Comunidad de base de Ceuta Comparto todas sus afirmaciones que me parece útil repetir: a) “el clericalismo que impregna la Iglesia”, gran idea, b) la intolerancia de la jerarquía cuando se trata de la teología de liberación o los profesores de religión no alineados c) por el contrario la tolerancia y comprensión con los terroristas y asesinos d) la deducción de que serian menos tolerantes si la Iglesia estuviera en lista de los terroristas y necesitara protección; quizá estuvieran claramente a favor de la ilegalización de HB . No comparto por supuesto el estilo ni la adjetivación. JBR --------------- Volver al principio ----------------- 13-6-2002: De un grupo Somos Iglesia en Araba: APOYO Y FELICITACIÓN DEL TALLER SOMOS IGLESIA DE ARABA A LA CARTA PASTORAL DE LOS OBISPOS A través de este escrito queremos sumarnos a la voz de los cuatro obispos vascos firmantes de la carta pastoral “Preparar la paz”. Son pocas las voces eclesiásticas que se alzan para pronunciarse acerca del conflicto político en nuestra tierra. En esta ocasión, hemos recibido una lección de cuatro vascos expresando la solidaridad con todas las personas que sufren más directamente las consecuencias de esta larga confrontación. El punto significativo es la demostración de que no existen únicamente dos posicionamientos. Frente a quienes sólo aceptan “conmigo o contra mí”, esta carta manifiesta que toda violencia es condenable, venga de donde venga. Títulos que aparecen en esta carta como: “No todo vale contra el terrorismo” o “Distinguir nacionalismo y terrorismo” son reflejo de lo que muchos vascos y vascas pensamos y sentimos. No conllevan “per se” alusiones a hechos violentos, ni hacen apología del terrorismo, ni incitan a la violencia, ni... Por supuesto que es increíblemente fácil ligarlas a cualquiera de estas expresiones, pero no implícitamente; necesitan la interpretación de quien realiza la lectura para llegar a esa conclusión y en estos días no son pocos quienes han asumido el papel de exegetas de textos de otros autores, como lo es esta carta. Si bien Somos Iglesia es una corriente que se caracteriza por mostrar una posición crítica con la Iglesia “oficial”, reiteramos nuestra solidaridad y apoyo a nuestros obispos y su carta pastoral “Preparar la paz”, en estos momentos de falta de comprensión y manipulación a la que están siendo sometidas sus opiniones. Ante la distorsión que se está haciendo sobre esta pastoral, animamos a quienes forman parte del pueblo de Dios a que lean la carta pastoral con detenimiento, hagan su propia reflexión y, si lo estiman conveniente, distribuyan ésta entre sus allegados. Sinceramente creemos que es el mejor favor que se le puede hacer en este momento a la paz en este país. La corriente “Somos Iglesia” en el 10º punto de su manifiesto “Por una Iglesia renovada tras el año jubilar” expone uno de sus deseos para la Iglesia: Una Iglesia abierta a trabajar con personas y grupos sociales diversos que, aún partiendo de concepciones diversas, nos encontramos en la lucha por la justicia social, la paz y la libertad para todos los seres humanos. Creemos que los obispos han aportado un granito de arena a este deseo. Eduardo Portilla Nájera . DNI: 16.294.311-F. SOMOS IGLESIA --------------- Volver al principio ----------------- 13-6-2002: De una comunidad de base en Ceuta: OBISPOS EN GENERAL Y VASCOS EN PARTICULAR. Los obispos en general estáis siempre muy prestos a ser intolerantes con quienes cuestionamos vuestras misas de asco y hastío o el rabioso clericalismo que impregna a la Iglesia. Dicha intolerancia se extiende asimismo con los teólogos de la liberación e, igualmente, con los profesores de religión que no se os someten cual si fueran soldaditos en relación con sus mandos. ¡PERO ESO SI!, al mismo tiempo también soléis ser muy tolerantes y comprensivos con los terroristas y asesinos. Pero no con cualesquiera terroristas, ¡ESO NO!, sino con aquellos que no os ponen una bomba debajo de vuestros "huevos clericales". Si os la pusieran de vez en cuando les podemos asegurar que la opinion seria completamente a favor de la ILEGALIZACION de H.B. Asi de clara es la cosa: tan clara como el agua de los manantiales vascos. Es posible que este comunicado que hacemos público dentro y fuera de España, les siente a Udes. tan mal como una coz recibida en la entrepierna. PERO NUNCA JAMAS OLVIDEN UNA COSA: Muchísimo más mal les sienta a las víctimas del terrorismo vuestra acreditadísima hipocresía y poca vergüenza episcopal. EMITE: EQUIPO DE TEOLOGOS Y MIEMBROS DE LA E.B.C. (Ekklesia e Base en Ceuta). p.o.box, 532 - 1080 Ceuta. Telefono: 6.06.2.1.72.- E-mail: xavinac@yahoo.es --------------- Volver al principio ----------------- 10-6-2002: De Antonio Duato a José B. Ramonde Querido José: La polémica en torno a la pastoral de los obispos vascos se está remansando y a la vez nuestro debate sobre la manera de enjuiciar tanto la pastoral como la reacción del gobierno también. Yo te doy la razón en muchas cosas, ya que este debate me ha hecho ver otros puntos de vista que tú aportas desde tu observatorio, más laico e independiente que el mío tal vez. Sobre todo he descubierto, gracias a tus respuestas y a artículos como el de Rafael Aguirre, cómo, independientemente de las intenciones iniciales de los redactores, ha habido un claro alineamiento político con las posiciones de un partido nacionalista, lo cual es especialmente grave y peligroso en un tema de Estado que está costando tantas vidas y tanto sufrimiento. Hay detalles en el último cruce de respuestas que podemos pasar por alto sin dar demasiadas explicaciones: por qué el caso Añoveros me sigue pareciendo “proporcional” al actual, desde cuándo hay inculturación de la iglesia con el “vasquismo”, lo positivo y negativo de esa inculturación, etc… Pero sí te invito, e invito a quien nos lea, a seguir dialogando sobre los dos puntos que pongo al final de mi intervención y que tú apruebas en principio como meollo para la continuación del debate:: a) "cómo pueden subsistir nacionalismos y democracia cívica en una sociedad moderna, necesariamente multicultural o transcultural. ¿Se oponen o se pueden integrar?" Respondes: “con más democracia y menos nacionalismo”- Pero ahí está el “busilis”: la democracia implica expresión de la voluntad popular en elecciones, gobierno de la mayoría, respeto de las minorías, todo en un marco constitucional. Pero la constitución no es inmutable. ¿Cómo podría dar cabida esta constitución nuestra a una mayor posibilidad de reconocimiento del carácter multinacional de España? Ya se que sin cambiarla no es posible un referéndum para que la mayoría de un territorio exprese su voluntad de seguir siendo parte del estado español. Pero algún día, acabado el terrorismo (mientras exista creo que no hay que plantearlo siquiera, pero hipotéticamente debe quedar claro que hay manera democrática de resolver un problema) ¿sería democrático solicitar un cambio constitucional para que lo que la constitución llama “nacionalidades históricas” tuvieran la oportunidad de volver a decidir en un nuevo referéndum el grado de su vinculación con España? ¿Habría que dialogar con un partido que lo pusiera como objetivo prioritario en su estrategia o incluso deberían asumir el cambio constitucional los que piensen, desde dentro o desde fuera, que la mayoría Euskadi desea seguir siendo parte de España? b) "qué papel tienen en ello las religiones, que siempre han sido cúpula simbólica de estos sentimientos de pertenencia a un pueblo "escogido". El tema desborda Euskadi y Cataluña." Respondes: “que la religión renuncie a su papel político en una sociedad democrática seria su mayor aportación a la convivencia”. Ya identificas la conciencia y sentimientos nacionalistas como exclusivamente políticos. Pero mi pregunta era en un terreno anterior, prepolítico, antropológico: ¿es bueno o no cultivar desde la religión esas raíces y sentimientos patrios y concretar incluso la patria en la patria vasca o en la catalana o en la comunidad islámica o en la etnia gitana antes que en la patria española? Claro que tiene esto repercusiones políticas, pero, según se responda, se estará también optando por un modelo antropológico sobre otro. Y, por otra parte: ¿se va a negar a las religiones, para defender la democracia, su derecho a intervenir en las cuestiones políticas? ¿Acaso la democracia no necesita fundamentación moral y ésta, incluso en la revolución francesa o el el liberalismo, se ha heredado de las religiones? El problema es complejo, ambiguo y le he dedicado mucho tiempo y uno de mis pocos artículos, de hace años, que te invito a leer: “Contribución de los cristianos al construcción de la democracia. (Iglesia Viva, nº 133, ene-feb 1988). (Lo voy a reproucir aquí con fichero PDF en unas horas) Corresponde este artículo a una ponencia más desarrollada que tuve en un simposio donde participaban entre otros Javier Muguerza y Víctor Pérez Díaz. Planteo allí sobre todo la ambivalencia que puede tener esa aportación y cómo hay que huir de posiciones generalizadoras tanto en rechazar las religiones como antidemocráticas como en darles fácilmente el visado de democracia. .Antonio Duato --------------- Volver al principio ----------------- 7-6-2002: De José B. Ramonde a Antonio Duato Querido Antonio: Hemos iniciado un debate que me gratifica y que te honra como director de Atrio. Creo que Atrio demuestra cumplir realmente su objetivo de "Lugar de Encuentro de lo sagrado y lo profano" que es su lema. Acepto, pues, gustoso tu invitación a seguir. No sabes lo que me complace que Maria haya compartido mi posicion critica, al menos en lo que se refiere a la precipitación con la que yo creí que opinabas a favor de los obispos. Espero que comparta también algunos de mis argumentos. Comprendo, claro está, tu reacción, lo que llamas tu subconsciente y lo tenía en cuenta. Hay una gran diferencia cuando detrás del obispo ves una persona de carne y hueso que conoces y estimas, en este caso concreto Juan María Uriarte, para ti. Yo sólo puedo juzgar su papel público y ya que contrapones su talante limpio y conciliador en el tema vasco con el de "dialéctico frío" de Setién, muchos pensábamos que el relevo marcaría un cambio nítido en la eolítica de la diócesis hacia este tema. No lo he visto. Pero esto no es una critica a él sino un síntoma de cómo esta el problema, del que por otra parte la Pastoral -insisto- no es sino una " variación" más del problema, que no de su solución, aunque en ella haya párrafos que no hubiera redactado Setién. También comprendo tu pronto alineamiento con los obispos como reacción espontánea a la desaforada del Gobierno y sus medios (volveré sobre ello), pero lo que es discutible es la explicación, eso que llamas la estrategia de la confrontación, como si la generara únicamente el gobierno. Identifico mejor tu posición al saberte, mas menos en la corriente del "espíritu de Ernest Lluch", es decir de Elkarri, "en la línea del PSE de Jáuregui o del PSC de Maragall", que yo tampoco comparto. Volveremos sobre ello, siguiendo tu texto. Dicho esto, entro en los argumentos. Te agradezco que sitúes el problema en lo que llamas una "visión política laica", más allá de las "fidelidades personales, religiosas o eclesiales". Y que lo plantees menos por convicciones o sentimientos nacionalistas que por convicción democrática. Eso unifica el plano de la discusión; nos movemos, pues, en un mismo terreno que es el político, laico y democratizo. Dices que se trata de cómo "gestionar en democracia el conflicto de una sociedad dividida como es la de Euskadi" y que para gestionar en democracia los conflictos hay "que poner reglas de juego y hacerlas respetar". Te adelanto que esto tiene un nombre en democracia y es la Constitución. Lo retomaré quizá más adelante. Discrepo en la descripción que haces de la situación en la sociedad vasca. Es cierto que está dividida en dos y añades que "más nacionalista vasca que españolista" , aludiendo al "resultado de las últimas elecciones tras la gran campaña de todos contra el PNV". Hay un sesgo en lo de "todos contra el PNV". Verás: si hay mayoría nacionalista vasca no pueden ir todos contra el PNV, habrán ido contra él los que no son partidarios del PNV, es decir, la minoría, con el pequeño detalle de no concurrir a las elecciones en igualdad de condiciones. Todos, te referirás a Gobierno de la nación y partidos nacionales, PP y PSOE. Pero si consideras a) que el PNV tiene el poder en Euzkadi, y que por otra parte el nacionalismo vasco esta apoyado nada menos que por el terrorismo (lo que, de paso, cuestiona la libertad de voto en ese territorio), b) que el gobierno de Madrid es visto como anti-vasco y produce el revulsivo "visceral" del enemigo "extranjero" que viene a destruir al pueblo vasco y c) si la Iglesia bendice al nacionalismo que protagoniza el PNV, podrían quedar legítimamente relativizados los resultados electorales en la medida en que la mayoría saliente, por muy pocos votos, no puede tener la patente de corso como si fuera mayoría absoluta, que es así como actúa y es considerada por los "dialogantes", ni excluir de la condición de vascos a la otra mitad. Respecto al PNV, que dices "que cayó en el engaño de la tregua y pactó en Lizarra, pero que ha reconocido su error". No lo creo. No lo he oído, ni leído. Ha reconocido, sí, el fracaso de Lizarra, no el error. Y el fracaso le ha llevado a cambiar de táctica, pero no de estrategia. La estrategia de Lizarra no era la violencia sino el soberanismo. Y la prueba de que el PNV no ha renunciado a Lizarra es que después de las elecciones se ha radicalizado apostando sin ambages por el soberanismo y por el referendum de autodeterminación, independientemente del sentir una inmensa minoría. ¿Es democrático el El PNV? Lo es en el sentido de que está claramente en contra de la violencia pero también es cierto que está contra nuestra democracia, que insiste en decir que no aprobó la Constitución y que quiere claramente otra "democracia". En este sentido es difícil trazar la línea entre demócratas y violentos porque como hemos dicho hay dos campos opuestos, en uno de los cuales está indivisiblemente la violencia. En cuanto al parangón entre el caso vasco y catalán, no te lo niego, al revés creo que es claramente parangonable, excepto en la violencia. Pero este es otro tema. Pasando a los puntos concretos que destacas en mi respuesta a tu editorial. a) El paralelismo con Añoveros -Arias.-Dices que las situaciones no son iguales pero sí proporcionales porque "aunque (hoy) haya democracia el problema vasco está sin resolver". Esta sí que es una diferencia de fondo. La democracia no es lo accidental y el "problema vasco" lo sustancial. Si ponemos el "problema vasco" (cuál) por encima de la democracia como un trascendente, entonces nos salimos del terreno de la democracia, que es mi argumento. No se puede comparar la situación de dictadura bajo la que estaba oprimido el país vasco entonces y la actual situación de democracia en la que Euzkadi goza de todos los derechos conculcados o negados (lengua, fueros, máximo grado de autonomía, mejor nivel de vida en un Estado que se lo garantiza), con la paradoja de que eso no es suficiente para eliminar el terrorismo que por cierto es mucho más virulento y activo que durante la dictadura, aprovechándose cínicamente de la democracia. b) Cristianismo y vasquismo .-Dices que "en la época del postconcilio se hablaba positivamente de meterse en las culturas indígenas haciendo suyas su lengua y su cultura". Pero hombre esa generalidad paulina no es aplicable a troche y moche a cualquier parte del mundo, sean las zonas del Amazonas o las tierras vascas. "Eso se produjo -dices- en Euskadi hasta el extremo de que surge a la vez el cristianismo y el vasquismo". A qué epoca te refieres, a la de Amaya? Bueno, no vamos ahora a meternos en historia. Pero sí quiero señalar que lo único bueno que veas en esa fusión de cristianismo y vasquismo sea "no haber sido la iglesia castellanizante desde el siglo XVII como lo fue en Valencia desde Juan de Ribera". Ya no te sigo. c) El Papa.- Perdona que no captara tu ironía cuando te preguntabas sobre el caso que le haría el Papa a Aznar si le dice que los obispos vascos pecan de nacionalismo. Tienes razón, pero en eso radica el problema, que para el Papa solo sea pecado el aborto y lo relacionado con la sexualidad. Es como para reflexionar. Sobre todo las víctimas, que son todos los no nacionalistas. d) Sobre el diálogo.- Ya sé que no te refieres, al dialogo con los asesinos sino con los que los condenan. Incluso la Pastoral es más explícita y puede interpretarse que excluye del diálogo "en la debida proporción (!) a todas aquellas personas o grupos que colaboran con las acciones terroristas, las encubren o las defienden". Pero si esto es así no entendería cómo se está en contra de la ilegalización de uno de esos precisos grupos. Relaciónalo con la esquizofrenia de la que hablas. Esa consigna de diálogo es una trampa que elude el núcleo del problema lo que pretende. Otra consigna equivoca es la de la paz. e)Lectura de la Carta Pastoral.- Dices: "Sigo pensando que gran parte de los críticos por principio no se han leído el documento o por lo menos no lo han hecho sin pre-juicio de intenciones". Yo diría al revés, que gran parte de los críticos de los críticos que nos oponemos a la Pastoral se basan en que no la hemos leído, Ya sé que tu me excluyes, porque sabes que la he leído y prometía incluso someterla a análisis para demostrarlo. Pero a estas alturas la Pastoral tiene toda la difusión imaginable. Por tanto se ha leído, contrariamente a lo que dice hoy José Ignacio González Faus. (La Vanguardia) ¿No será que la Carta puede ser criticable? f) Valoración de la reaccion del gobierno.- . Es aquí donde sitúas quizá nuestra mayor discrepancia porque no me escandaliza la visceral reacción del Gobierno, en consonancia con lo que considero una provocación de los obispos. Sintetizo, creo que la Pastoral es una intrusión de la Iglesia en un terreno político de alto nivel de Estado, el que afecta a su Constitución y a su razón de ser. Es curioso que, no hace mucho, en una situación del mismo orden, la del Pacto antiterrorista, para el que el Gobierno hubiera deseado de ella alguna manifestación a favor, la Iglesia se negó aduciendo que era un asunto político en el que no le competía intervenir. ¿Por qué hoy traiciona su doctrina? Me dirás que en este caso fue la Iglesia particular vasca, y no la Iglesia española, pero no es verdad porque acaba de pronunciarse la Iglesia española defendiendo la Pastoral vasca . Por tanto esta vez el Gobierno se ha encontrado con un desafío de la Iglesia en su conjunto; podía callarse pero ha optado por protestar como Institución justamente antes de la aprobación de la Ley de Partidos y sabiendo que representa a una aplastante mayoría del Parlamento español. ¿Se han dado cuenta los obispos del reto? La forma del gobierno en este caso es lo de menos, cada cual protesta como sabe y puede. Yo quiero hacer aquí una observación, respecto a mis posicionamientos contrarios al PP. Distingo claramente entre el Partido Popular y el Gobierno. Yo soy un antípoda del PP pero como demócrata acepto su Gobierno y exijo al Gobierno que en asuntos de Estado lo defienda que para eso le pagamos. Si yo considero que el tema de terrorismo es un problema de Estado, exijo que tome medidas y las consensúe y lo apoyo. Y este es el caso. Y no es lo mismo el conflicto que pueda tener el Gobierno con la Iglesia que el de los normales con los Sindicatos o con la Judicatura. La cuestión ésta nos lleva además al problema no resuelto de la laicidad del Estado. g) La Carta de los 350.- Me das la razón en mi valoración de esta carta y de paso veo que criticas la oportunidad de los obispos. Pero yo, ya ves, voy mas allá de la inoportunidad de la Pastoral, la critico por razones de principio. Y creo que los obispos han perdido la oportunidad de condenar o denunciar esa carta, pero no lo podían hacer porque si no quieren que se ilegalice Batasuna tampoco pueden condenar a su brazo eclesiástico (perdón). Ahí reconozco que son coherentes. Al final me parece que planteas muy bien dos grandes problemas: a) "cómo pueden subsistir nacionalismos y democracia cívica moderna, necesariamente multicultural o transcultural. ¿Se oponen o se pueden integrar?" b) "qué papel tienen en ello las religiones, que siempre han sido cúpula simbólica de estos sentimientos de pertenencia a un pueblo "escogido". El tema desborda Euskadi y Cataluña." Al primero contestaría que con más democracia y menos nacionalismo. Al segundo, que la religión renuncie a su papel político en una sociedad democrática seria su mayor aportación a la convivencia.. En conclusión defino a la Pastoral como un Manifiesto político, en la línea del PNV, con lo que ofrece dos flancos a las criticas de una mayoría de ciudadanos que hoy están a favor de la ilegalización de Batasuna. Ese el tema. Como ves he seguido tu invitación al diálogo y estoy dispuesto a nuevos eventuales intercambios contigo o con otros dialogantes. José B.Ramonde --------------- Volver al principio ----------------- 6-6-2002: De Antonio Duato a José B. Ramonde Querido José, De verdad, cuánto agradezco tu comentario sincero y a fondo a mi editorial sobre lo de los obispos vascos. Tengo que decirte que coincide exactamente con lo que me había dicho ya María, que está plenamente de acuerdo contigo en que me precipité al dar mi opinión esta vez. Ella tampoco ve las razones por las que, precisamente en este caso, defiendo a los obispos vascos. Tal vez me haya traicionado el subconsciente. Conozco personalmente a Juan Mari Uriarte, que seguramente es el inspirador del documento, y le tengo mucha simpatía. Fue mediador durante la tregua entre el gobierno –Mayor Oreja- y ETA pero después renunció a su encargo diciendo que era imposible sacar nada de ETA. Es un hombre limpio, sincero buscador de paz sin entreguismo y no tiene esa dialéctica fría que tenía Setién y que provocaba agresividad. Pero creo que lo me ha empujado a sacar de esta pastoral más las buenas intenciones que los fallos que tiene de fondo y forma, ha sido la reacción desaforada del gobierno y de muchos medios que sigo considerando injusta y políticamente equivocada. El decir de ellos que son “cobardes” y “que se alinean con los verdugos y no con las víctimas” y hablar de la “grave perversión moral e intelectual” de la pastoral no está justificado ni por el hecho ni por el contenido de la pastoral. Y son el reflejo de una estrategia de confrontación (oponer el bloque democrático al nacionalista) que el PP está llevando desde hace un tiempo, aprovechándose del fracaso de la tregua y del pacto de Lizarra. Esta estrategia preocupa a mucha gente, tanto en Euskadi como fuera. Y preocupaba a víctimas de ETA como Ernest Lluch que tanto se esforzó en reconstruir puentes de diálogo entre todos los demócratas, nacionalistas o no. Mi posición ante este problema y ante acontecimientos como el de esta pastoral no está motivada por fidelidades personales, religiosas o eclesiales sino por visión política laica. Y, dentro del terreno político, no por convicciones o sentimientos nacionalistas (cada vez me siento –el nacionalismo es sobre todo sentimientos– menos valenciano o español y más europeo y ciudadano del mundo) sino por convicción política de cómo se puede gestionar en democracia el conflicto de una sociedad dividida como es la de Euskadi. El nacionalismo tiene una raíz emocional y por tanto irracional o prerracional. Y puede llegar a ser perverso y destructor de la convivencia democrática. Como lo es también la religión –tan ligada siempre a los nacionalismos– o el fútbol. Pero para construir la convivencia democrática no hay que destruir el nacionalismo o suprimir la religión o el fútbol. Hay que gestionar los conflictos, poner reglas de juego y hacerlas respetar. En una sociedad como la vasca, dividida al menos en dos pero más nacionalista vasca que españolista (véase el resultado de las últimas elecciones tras la gran campaña de todos contra el PNV), hay que buscar el diálogo entre todos los que condenan expresamente la violencia y aceptan las reglas democráticas. Entre estos está el PNV que cayó en el engaño de la tregua y pactó en Lizarra, pero que ha reconocido su error y sigue teniendo después de ello el mayor apoyo democrático de Euskadi. Son muchos los nacionalistas vascos –incluídos políticos de la cúspide– que creen que se debe reconstruir el espíritu de Ajurianea, olvidarse de Lizarra y sustituir a Arzallus. Pero que ven esto difícil con la crispación a que están siendo sometidos por el gobierno y el PP, antes y después de las elecciones del año pasado. No sé qué hubiera pasado si gana el bloque antinacionalista. ¿Habría ya paz y seguridad en Euskadi con Mayor Oreja de Lendakari? El problema vasco es profundo y grave como el de toda sociedad dividida y la colaboración de un partido nacionalista democrático como el PNV, que rechaza la violencia, es necesaria para solucionarlo. Y no es que yo me sitúe, considerándome un hipotético votante, en el PNV o en CIU. Me situaría en todo caso en la línea del PSE de Jáuregui o del PSC de Maragall. Pero me parece políticamente nefasto hacer un bloque contra el nacionalismo, equiparándolo, por el potencial peligro que encierra, al nacismo, a ETA o a Terra Lliure. Sé que me vas a negar el parangón entre el caso vasco y catalán, pero está puesto a modo de ejemplo y en todo caso lo discutiremos. Y ahora paso a los puntos concreto de tu respuesta a mi editorial. a) Respecto al caso Añoveros, la situación es distinta y los textos de las homilías también, aunque hay proporcionalidad y aunque haya democracia el problema vasco está sin resolver. Pero la visceralidad con que ha reaccionado Aznar hace recordar a la que tuvo Arias Navarro entonces y que el mismo Franco frenó, parece ser. No es propia de un político y al final tienes que envainarla. Y no porque la Iglesia sea intocable. Le puede pasar lo mismo en un conflicto con los sindicatos o con el Supremo. b) En la época del postconcilio se hablaba positivamente de meterse en las culturas indígenas haciendo suyas su lengua y su cultura. Eso se produjo históricamente en Euskadi hasta el extremo de que surge a la vez el cristianismo y el vasquismo. ¿No recuerdas la epopeya “Amaya” de Navarro Villoslada que nos leían en Comillas? Esto es "para bien y para mal". Lo malo ya se ve, son sensibles sobre todo a una parte, tienes razón. ¿Lo bueno? No haber sido la iglesia castellanizante desde el siglo XVII como lo fue en Valencia desde Juan de Ribera. Ni el catecismo ni las oraciones se transmitieron nunca en valenciano, la lengua de la gente trabajadora, sino en la lengua de "los señoritos". c) La referencia al Papa que fomenta nacionalismo en Yugoslavia tenía carácter irónico. ¿Qué caso creía que le haría el Papa a Aznar si le dice que los obispos vascos pecan de nacionalismo? “Esto no es pecado… Pecado es el aborto y cosas así…” Pero de acuerdo en dejar esta peligrosa referencia y a usar en esto la ironía, pues hay un problema y una responsabilidad muy fuerte en ese cultivar por principio los nacionalismos tradicionales. d) De lo que resalto en la pastoral, sólo decir que al hablar de diálogo me refería y creo que se refieren los obispos es al diálogo entre los partidos políticos constitucionales, entre los que hay que incluir al PNV y EA. No es el diálogo con los asesinos sino con los que los condenan aunque podrían hacer más para erradicar la violencia. Con ellos hay que dialogar y recomponer el arco constitucional. Esto no creo que sea esquizofrénico. e) Sigo pensando que gran parte de los críticos por principio no se han leído el documento o por lo menos no lo han hecho sin pre-juicio de intenciones. Y desde luego no me refiero a ti, que reaccionas en un tema que tienes muy pensado f) Tal vez en lo que más discrepemos es cómo valorar la reacción del gobierno. Yo no la veo acertada políticamente, pero tomo nota de tu parecer, sobre todo porque me hago cargo de lo que te cuesta en algo darle la razón al PP. g) En Atrio se incluyeron los artículos que me habían llegado. Después he incluido otros. De todas formas entre artículos de opinión sigo encontrando más de este tipo de crítica parcial que ataques tan fuertes como los del gobierno cuya nota oí, aunque en ningún medio quedó transcrita literalmente. h) Tienes razón en no ver oportunismo en la carta de los 350. Incluso, por lo que hoy me he enterado de los entresijos de la pastoral, ésta se precipitó para salir antes de la carta de los 350, lo cual desde luego debilita más la oportunidad de los obispos y explica sus fallos, ya que como interlocutores tenían sobre todo a una sociedad que escucha a estos abertzales.. Pero yo creo que el problema es cómo se puede hacer compatible nacionalismos y democracia cívica en una sociedad moderna, necesariamente multicultural o transcultural. ¿Se oponen o se pueden integra?r. Y ¿qué papel que tienen en ello las religiones, que siempre han sido cúpula simbólica de estos sentimientos de pertenencia a un pueblo "escogido"?. El tema desborda Euskadi y Cataluña. Hace tres años intervine sobre el tema en unas jornadas de reflexión sobre el nacionalismo organizadas por los uiversitarios de Albacete. Querían rcuperar su nacionalismo manchego y admiraban a vascos y catalanes. Hablé de religión y nacionalismo después de Fernando Sabater que les echó un jarro de agua fría pues ridiuclizó y denostó al nacionalismo.Yo insistí en la ambigüedad de la religión y del sentimiento nacionalista: pueden dar a las personas raíces e impulso ético y democrático o pueden degenerar en fanatismo destructor de convivencia. Me gustaría que siguiéramos dialogando e invitando a otros al diálogo sobre estos temas. Antonio --------------- Volver al principio ----------------- 4-6-2002: De José B. Ramonde Hola: He podido acceder al Atrio actualizado y he leído todo el dossier sobre la Pastoral vasca, empezando por el editorial que firma Duato. De alguna manera os avancé mi opinion en mi anterior, dedicado a Goiko, por solidaridad con él, como victima de eso a lo que aluden los obispos. La desarrollo ahora con total franqueza, que es lo que me permito hacer amistosamente. En cuanto al editorial, creo que has tomado postura demasiado pronto, a favor de los obispos. Comprendo la dificultad de una Revista como Atrio que tiene una linea editorial bastante clara, radical en algunos temas aunque en éste te haya sido oficialista de Iglesia. Supongo tambien que has querido distanciarte de "Religion digital "( ABC ,etc) que sigue la linea dura del Gobierno. No sé. Hubiera sido, a mi juicio, mejor un editorial que presentara las claves del conflicto (grave si los hay para los intereses de la Iglesia) y que la gente se hiciera su propia idea. Pero es completamemte legitimo que Atrio se haya pronunciado a favor de la Carta. Es legitimo, pero fallan, a mi juicio, los argumentos. Me vas a permitir que te diga brevemente mi opinión sobre ellos: a) No es valido el paralelismo que haces entre lo de Añoveros de1974, y esto del 2002 , desenfoque sustancial, que debilita todo el planteamiento posterior. Comparar la dictadura con la democracia me parece error de bulto. (Por cierto, es lo mismo que decia ayer el portavoz del gobierno vasco, a falta de otros argumentos). No se pueden comparar dos situaciones politicas diametralmente opuestas. En aquel momento reivindicar la "identidad cultural y ligüistica vasca", como dice Preston, era una reivindicacion democratica contra la dictadura , negadora de todas las libertades, y en eso estabamos de acuerdo todos los antifranquistas, que no eramos nacionalistas. Hoy, 28 años despues, con todo lo que ha llovido en este pais, por favor.. b) Sobre la "inculturizacion de la Iglesia en Euzkadi con los sentimientos nacionalistas" no es que sea una novedad y no hace falta estudio sociologico alguno para saberlo, pero esa es la madre del cordero. ¿Es legÍtimo esto en un pais dividido en dos frente al nacionalismo? No se puede dar como legitima y plausible tal "inculturizacion", a mi juicio intolerable como Iglesia. c)Te preguntas "¿Puede esto condenarlo un Papa que ha fomentado el derecho de independencia de las nacionalidades en los balcanes aun a riesgo de hacer estallar Yugoslavia?" Menudo berengenal en el que te has metido. Fijate lo que se deduce de esta sencilla pregunta: - Aceptas de entrada el derecho de independencia de Euzkadi (y en esto te alineas con los 350 curas proetarras). En el mejor de los casos seria una `peticion de principio´ - Equiparas a Euzkadi con las nacionalidades balcánicas, lo que historicamente es inaceptable - Apruebas tranquilamente que el papa se meta en politica a esos niveles, rompiendo el marco internacional y aun a riesgo de hacer estallar Yugoslavia. - O lo que es mas grave, antepones en la escala de valores el derecho de independencia de unos colectivos a los valores superiores de vivir en paz con otros, y eres insensible a los riesgos del estallido de Yugoslavia que hemos visto a qué grados de inhumanidad ha llevado. La responsabilidad del papa, en este caso, seria monstruosa. d) "¿Acaso no condenan claramente a ETA lo obispos y no piden diálogo y convivencia entre todos los modos de entender la relacion "vasco-español, sin ninguú tipo de exclusión?" No me lo creo, que digas esto. Pero, vamos: - ¿es posible que sea un mérito que los obispos a estas alturas condenen a ETA? ¿Cuántos años han estado sin condenarlo? ¿Es un mérito o un oportunismo? No tengo por que descartar esto último. - ¿cómo es posible que se siga exigiendo diálogo y convivencia angelical a una parte de la población condenada a lo que Goiko nos describía que le pasaba a él mismo?, como si la culpable de esta falta de "diálogo" fuera ella. ¿Cómo es posible un diálogo entre víctima y verdugo? Me parece una perversión utilizar la palabra diálogo en este conflicto que sólo una parte ha desencadenado y mantiene y a qué costo. De verdad me parece una locura (este es mi diagnóstico) que nos vuelve clínicamente locos a todos. - y sobre la convivencia entre todos los modos de entender la relacion "vasco-español, sin ningun tipo de exclusion tambien seria repetir lo mismo. Que yo sepa, solo hay un nacionalismo dominante con todo el poder de estado, casi, en Euzkadi que excluye desde Lizarra el otro modo de entender la "relacion vasco-español" que el suyo y lo hace con el ejercicio de la violencia mas brutal, entre hermanos y entre madre e hijo. La Pastoral viene a bendecir este nacionalismo oficial. e) La invitacion que haces a leer el texto completo indica ingenuamente que solo la lectura completa del texto es suficiente para demostrar luminosamente que los obispos tienen razon. El texto ha sido publicado ampliamente y todo el mundo lo ha leido. Y las criticas arrecian. f) Sobre la reaccion del Gobierno. Creo que no puedes dudar de mi oposicion al Gobierno de Aznar. Pero comprendo la reaccion del Gobierno. Los irresponsables han sido los obispos vascos que no solo han provocado conscientemente al Gobierno y a la oposicion sino que han puesto en un brete al resto de la Jerarquia, abriendo una crisis, que como decia antes no tiene parangon ultimamente y no beneficia en definitiva a la Iglesia. Pero ese es su problema. El que el Gobierno les tache de "estar con los verdugos y no con las víctimas" yo lo sostengo. Decirles "cobardes y seguidistas de ETA" en el fondo es salvarlos, porque de lo contrario habria que decirles que son de ETA y que no es cobardia sino militancia la suya. Y esto no es que lo diga el texto. Los textos no son solo la literalidad, como es obvio. Los textos tienen una intencionalidad y emitenm una mensaje por encima de los lenguajes crípticos, indirectos, a lo Setien. g) En cuanto a los articulos que incluye Atrio, el que sus autores no esten vinculados organicamente a ninguna formacion poliica no quiere decir independencia. No los he leido como para hacer un comentario, pero me da la impresion que al menos dos se manifiestan de acuerdo con la Pastoral y solo uno me parece poner reparos de entrada. h) Sobre la carta de los 350 curas abertzales, no me parece oportunismo ni que hayan hecho una ofensa a los obispos. No se meten con ellos, sino todo lo contrario, quieren sacar las consecuencias logicas de lo que plantean los obispos y aportan las bases ideologicas para decir lo que dicen. Es evidente que estos curas , no condenan a ETA lo mismo que HB y estan en una operacion politica pero no menor que la de la Pastoral y en el mismo campo nacionalista. Perdona Antonio, que haya sido tan franco y directo. Quiza me haya ido calentando a medida que comentaba, pero este es uno de mis temas sensibles. Solo te he comentado lo que me parece el tema y la posicion de Atrio en el mismo. No me he metido aun a diseccionar la Pastoral. No sé que os puede parecer, pero de momento hemos abierto aqui nuestro pequeño atrio. Un abrazo José. --------------- Volver al principio ----------------- ACABO DE LEER TU HISTÓRICO COMENTARIO SOBRE LOS OBISPOS Y EL CLERO NACIONALISTA.... No entiendo que el clero vasco y los obispos no hablen superclaramente del riesgo de vivir en el país vasco, de mirar debajo del coche, del frenazo de un coche, del posible seguimiento de cualquier joven extraño... esto lo vivo yo en Madrid, a pesar de que considero muy poca cosa para ellos. Pero estoy fichado con mis señas personales de Madrid y el conocimiento exacto de mi anterior negocio y amenazan hasta a tu familia....¡¡¡ Sobre el nacionalismo... que yo, aun siendo vasco, considero hasta vulgar, sintiéndome "CIUDADANO DEL MUNDO" pienso que se puede amar la "identidad", pero unida a lo mejor de cada país. Un abrazo. Goiko. --------------- Volver al principio -----------------
SOBRE LA PASTORAL DE LOS OBISPOS VASCOS: Lo sucedido estos días en relación con la discutible pastoral de los obispos vascos y la reacción insultante del gobierno me ha recordado la pastoral del Obispo de Bilbao Antonio Añoveros y la reacción que ante ella tuvo Arias Navarro, recién estrenado su "espíritu del 12 de febrero", en 1974. Estaba preparado el avión para expulsar de España al obispo y a su Vicario José Ángel Ubieta. El Cardenal Tarancón frenó la medida con amenaza de excomunión. La Santa Sede, con Pablo VI, callaba. Resume así el incidente Paul Preston, en un texto Tomado de "Historia 16":
Ahora no ha habido avión, pero sí el mismo nerviosismo y el recurso al Vaticano. ¿Pero podía a estas alturas sorprender lo que dicen ya los estudios sociológicos: que la iglesia en Eskadi -para bien y para mal, no sólo para mal- está inculturizada con los sentimientos nacionalistas? ¿Puede esto condenarlo un Papa que ha fomentado el derecho de independencia de las nacionalidades en los balcanes aun a riesgo de hacer estallar Yugoslavia? ¿Acaso no condenan claramente a ETA los obispos y no piden diálogo y convivencia entre todos los modos de entender la relación "vasco-español" sin ningún tipo de exclusión? Queremos desde aquí invitar a los que nos visiten a leer antes que nada la pastoral en su texto completo . Y comparar después la reacción del gobierno con otros comentarios, incluso críticos, pero más matizados y relacionados con lo que dicen los obispos, no con lo que injustamente se les atribuye: "cobardía y seguidismo a ETA", "estar con los verdugos y no con las víctimas"... Invitamos especialmente a leer tres comentarios que pertenecen a profesores de universidad, que hablan con independencia y sin vinculación orgánica a ninguna formación política. Discuten algunos puntos del texto sin llegar por eso a la descalificación insultante. Son los comentarios de Manuel Martínez Sospedra, profesor de Derecho Político en la Sede de Valencia de la Universidad Cardenal Herrera, Imanol Zubero, Profesor de Sociología en la Universidad del País Vasco y José Ignacio Calleja, Profesor de Moral Social en el Seminario de Vitoria. A medida que nos lleguen iremos ofreciendo más documentos. Y podemos abrir un foro para que todo el que quiera pueda expresarse. Hay otro documento más discutible aún, que me parece un oportunismo y una ofensa a los mismos obispos. Es el doumento difundido hoy, que se ha presentado como defensa de ellos y que se supone firmado por 350 curas del Euskalerría. En caso de que llegaran a ese número -en el texto sólo aparecen 5 firmantes- representan a la corriente más abertzale del clero. En absoluto estos curas son los que han influido en el documento de los obispos. Pero para información incluimos el documento en nuestra página, invitando a no confundir sus planteamientos con los que hacen los obispos. (Carta de los 350). Y cuando se vea dentro de unos años el texto que ha dado origen al conflicto aparecerá tan normal su llamada al diálogo (no con ETA ni con sus cómplices, sino con todas las instancias democráticas) como la reivindicación de respeto a la cultura y a la lengua que hizo Añoveros en el 74. Antonio Duato
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